主持人：是的，您刚才提到了文明。我们说，文明的力量博大精深、影响深远。它没有被分割。这并不意味着我们谈论文明就只是谈论文明。当我们谈论硬实力时，我们只是在谈论硬实力。力量。为什么我们有这么大的硬实力？正是因为这里有文明作为核心和基础，所以当和平的力量和希望散发出来时，周边国家和更广泛的地区都能感受到。

永鹏老师刚才在演讲中提到了一点，说和平与宗教宽容密切相关。当我们观察世界上许多热点问题时，常常会发现，在宗教宽容问题上存在着冲突和摩擦，存在着长期无法化解的历史恩怨。那么，我们如何看待这一点呢？可以学到什么？

张维维：我觉得大概有两点。首先，正如彭永前面提到的，我认为非常重要的是，当一个文明达到一定规模时，它必须完成一定程度的内部宗教融合，要么是实现政教分离，要么是让宗教更加融合。宽容。

另外，如果客观地看待世界历史，中国的政治文化与欧洲或西方最大的区别就是宗教文化。我们的宗教文化与儒释道是互补的，我们的宗教宽容度比西方大得多。西方是一神论文化，即只有一位神。如果你不相信我这个上帝，你就是一个异教徒，所以欧洲历史在相当程度上就是一部宗教战争史。

为什么说中国的崛起是“文明国家”的崛起？和这个传统有很大关系。当然，虽然我们的宗教文化更加宽容和包容，但我们也强调宗教不能干涉政治。宗教是一种信仰，也是一种生活方式。我们不允许宗教被政治化。

主持人：您刚才提到儒释道。王阳明，明代的思想家、哲学家，虽然他是儒家的集大成者，我们也把他视为儒家发展史上一个非常重要的里程碑式的人物，但是他年轻的时候，他的爱好是学习佛道，最终将佛道的很多观念融入到他的儒家思想中。这证实了你刚才所说的儒释道三家是互通的。

范永鹏：是的，为什么我们可以让很多宗教成为中华文明的营养而不是成为冲突的根源？我觉得一个很重要的原因就是要避免宗教政治化、政治宗教化。

在中国古代，我们也有一个非常重视神的时期。例如，孔子说，商贵神。商朝非常重视神灵。但到了西周时期，我们开始搞人文主义了，所以孔子说：“我如此优雅！从周开始”。他对此评价非常高。此后，中国很多宗教都试图控制政治，包括道教、佛教，但最终都没能绑架或控制政治。中国维持着世俗的政治制度，每个人都可以多元化共存或相互尊重。这种发展模式利用军事力量来维持共同的政治秩序。

今天回望过去，我们如何解决许多其他文明未能实现的问题？它是基于现实主义的。说白了，我是这个宗教，你是那个宗教。我确实很想征服你，但现实却会让我碰壁。我无法消灭你，你也无法消灭我。这个时候，大家只能坐下来。 ，被迫接受共存。

包括现代国际关系和国际法体系，当时天主教会和欧洲新教斗争得很激烈，死了很多人。最后发现死的人太多了，战斗不能再这样继续了，于是大家只好坐下来签订了《威斯特伐利亚条约》，产生了现代国家主权，政治的非宗教化。 、国际法，以及战争中不杀害平民等一系列原则，都是为了解决宗教问题。

1648年特尔博赫绘制的《威斯特伐利亚和约确认仪式》

面对现实，我别无选择，只能接受。这是一个基本方法；还有一个方法，就是通过现代化和发展。张老师经常讲通过发展来解决问题，发展是很重要的一点。

例如，为什么欧洲人能够进入一个更加世俗科学理性的现代时代？最重要的时期之一是文艺复兴时期，它走了一条从世俗商业、经济、科技到工业化的发展道路，最终成功地缓和了宗教文明。其实我们可以看到，在文艺复兴之前，欧洲的基督教也是非常极端的。直到美国成立之前，早期美洲殖民地的宗教也非常极端和残暴。为什么后来我们会走向这样的宗教宽容和共存呢？就是因为发展。

今天，我们在中东看到一些宗教极端主义。事实上，这是由于缺乏发展造成的。它无法发展，所以它没有那种冷静的心态，那种自信的姿态。因此，这一问题的最终解决，有赖于世界各地区文明的充分发展和进步，最终宗教能够成为一种温和的力量。

为了实现这样的愿景，我认为我们需要维护真正的宗教自由。今天西方人特别爱讲宗教自由，但他们讲的是各种宗教之间的自由。我国宪法所说的宗教自由，是指公民有信仰宗教的自由和不信仰宗教的自由。

张薇薇：我再补充一点。基辛格去世后，关于基辛格的讨论很多。基辛格自撰写博士论文以来一直在研究欧洲的权力平衡。当时他以奥地利总理梅特涅为榜样，对该课题进行了详细的研究。 1815年拿破仑战败后，奥地利的梅特涅并没有彻底侮辱法国。相反，他让法国保留了一定的尊严，从而形成了均势。这种力量平衡对于维持欧洲三十多年来的和平发挥了重要作用。贡献。

基辛格和布热津斯基对乌克兰也有不同看法。基辛格认为，乌克兰处于俄罗斯文明和西方文明两种文明的边缘。他认为乌克兰应该成为这两个文明之间的桥梁。布热津斯基的观点恰恰相反。他也承认，这是两种文明的交集，但他相信，只要乌克兰还在俄罗斯人手中，俄罗斯就会成为能够挑战美国的世界强国，甚至苏联也会复活。所以，他必须让乌克兰加入北约，而整个北约也要尽可能的向东扩张，无休止的向东扩张，甚至将俄罗斯分裂成几个国家。

这就解释了为什么我们说乌克兰战争是美国挑起的，因为最终是布热津斯基的观点占了上风。回想起来，如果你有这个均势观念，或者说有一点我们中国人说的“凡事都要有度”，也许就能带来更持久的和平。

布热津斯基（左）和基辛格（右）（资料图/法新社）

主持人：是的，永鹏老师在演讲中也提到，中国人的文化和文明中有温柔的基因。这种温柔并不代表怯懦，而是代表我尊重你、理解你。这非常重要。 ，这也为我们的人文主义奠定了坚实的基础。但正如你所说，如果我们能够在发展中解决这个问题，那么我们就彻底解决了这个绝对世界级的百年难题。

刚才永鹏老师在演讲中也提到了一个东西，那就是军队。如何实现和平？除了思想、文明、软实力之外，还有一个很重要的就是你的国防实力。我们的人民军队是在党的领导下的。事实上，军队完全为人民服务的理念在世界上还是比较少见的。您能否从这个角度分析一下，无论是我们军队的管理还是我们的理念，对其他地方有什么参考意义？

张维维：西方经常讲一个叫“军事国有化”的概念，用来攻击中国，说你的军队是为共产党服务的。事实上，我们可以很容易地解构这个话语。中国共产党是整体利益的政党，而西方政党是局部利益的政党。在利益党派偏多的情况下，很难想象英国军队同时属于工党和保守党；而更大的问题是，这个国家可能被资本的力量所控制，其中美国就是最典型的。军工联合体的利益已经超越了美国自身的利益，甚至给美国人民造成了很大的伤害。如此多的金钱和资源被浪费在战争上。

范永鹏：我认为文明与军事力量密不可分，但文明与军事力量之间存在着非常复杂的关系。其中之一我称之为“秦始皇悖论”。对于一个文明来说，你的军队必须能够战斗。秦国通过商鞅变法，创造了一套军事逻辑，成为军事国家，但却统一了天下。如何制止这种军事力量，让其为民所用？受国家控制而不是成为独立的政治力量。这就是“秦始皇悖论”。

历史上，“秦始皇悖论”长期没有得到解决。到了北宋，赵匡胤解决了这个问题，但却带来了第二个悖论，称为“赵匡胤悖论”。就是军队控制得很好——其实今天所谓的三权分立、分权制衡都是宋朝发明的。宋代，中央军权三权分置，中央与地方相互制衡。军队的指挥权与战争权不断制衡，将领与士兵之间也存在制衡——最终的结果就是打不赢仗。这种悖论已经持续了数百年。

第三个悖论是，人民离不开军队，但军队一旦成为政治力量，就会反过来伤害人民。这背后是军民关系的悖论。

中国花了两千多年的时间才解决了这三个悖论，经过三湾改编和古田会议，最终被我们中国共产党解决了。用习主席的话说，他们就是“听党指挥、能打胜仗、作风好”。这句话背后深远的政治智慧非同寻常：“听党指挥”是解决“秦始皇悖论”，“能打胜仗”是解决“赵匡胤悖论”， “优良作风”就是要解决“军民关系悖论”。所以我刚才说，这是人类政军关系史上最高的制度层面。

观众互动

观众：中国是世界和平的最大源泉，中国的崛起让和平的力量更加强大。在“东升西落”的大趋势下，以美国为代表的西方主要资本主义国家在世界各地挑起战争的行为日益疯狂。在这种情况下，我国应该如何更加坚定地走和平发展道路，实现中国式现代化？

张维维：事实上，中国崛起带来的一个重要变化就是我们拥有了强大的制止战争的能力，这给维护和平带来了巨大的希望。中国整体的崛起是全产业链的崛起，是工业化和国防现代化的崛起。为什么欧洲、乌克兰40多年来一直发生冲突和战争，现在中东也有战争，但东亚的这种地区战争40多年来没有发生过？这本身就是一个奇迹，中国是维护地区和平的中流砥柱。我们不允许这里发生战争。其背后有强大的硬实力，也有软实力。人们相信并信任你非常重要。所以最终我们这个问题的标题可能是“中国，世界和平的中流砥柱”。

范永鹏：中国要想为世界和平做出贡献，一是要以身作则。我们通过和平方式发展，让世界各国人民看到了发展的希望，即不用西方的野蛮手段就能实现发展。

不久前，我们中国研究院访问学者马凯硕先生出版了一本名为《21世纪的亚洲》的书。这本书讲了一个观点：大国崛起有规律，都得经历战争。美国遵守这条法律，但中国违反了这条法律。中国40年没有发生过任何战争，实现了现代化。 。所以今天我们讲中国式的现代化，很重要的一点就是通过和平实现现代化。我们提供一个例子，每个人都可以遵循这条路来避免战争。

第二点是我们正在积极通过和平方式制定解决方案。我们致力于通过多种具体方式解决问题，为每个人提供和平的机会。

第三点，当今世界很多战争都是基于国家的战争。因为现在是一个民族国家的时代，国家之间的战争已经成为一种普遍现象。

乌克兰士兵向俄罗斯阵地开枪（卫报报道截图）

张老师提出的“文明国家”概念，意味着中国可以突破这个民族国家的限制，建立一个“文明国家”。它给世界上很多人的一个启示是，我们必须思考，认识到现在是一个民族国家的时代，我们也必须思考如何超越这个民族国家的时代。换句话说，未来如果我们想让世界发展得更好，我们可能必须在很多方面超越17世纪产生的民族国家模式，包括国家主权、国际法、国家间互动等。包括外交运作方式在内的方法可能必须向新时代发展。

观众：当战争真正到来时，人们如何在战争中更有效地保护自己？两次世界大战对我们认识当今世界和平有何意义和启示？

张维维：我们一直说，我们不是生活在和平的时代，而是生活在和平的国家。我们有强大的国防军事能力和反战能力，这使我们能够维护和平。我们必须明白，帝国主义就是战争。以COVID-19疫情为例。如果中国没有强大的国防能力，那么美国可以找到任何借口对你发动战争。它可以欺负你、霸占你、向你索要赔偿、抵押你的资产。历史上西方国家做过太多这样的事情。

这次香山论坛，你可以看到，这么多国家的专家常常感到沮丧。他们的国家要么正在经历战争，要么在过去几十年里经历过战争。甚至可以说，一半以上的参会国家都经历过动乱或者战争。因此，军委副主席张又侠在讲话中明确表示，美国走到哪里，就会带来战争。

今天的中国真正代表了人类的希望。中国社会主义形成的强大综合实力，不仅是经济实力、工业实力、工业实力，而且是国防实力，这些都是维护和平所必需的。

范永鹏：战争中最痛苦的是平民，特别是妇女儿童。毕竟我们人类是文明物种，总想制定一些规则，尽可能将战争限制在军队的范围内，而不影响平民。但事实上，很难做到。

例如，在欧洲，什么时候开始制定战争不应影响平民的规则？就是我刚才讲的三十年战争，结束于1648年。之前有一场宗教战争。一旦我打败了你，你的人民就会成为异教徒，我就会杀了你。在这个过程中，欧洲新兴资产阶级为了做生意而摧毁了他们的贸易路线、商队和城市。他们非常不满，于是利用自己的权力敦促各国王室保护公民权利。战争不能影响平民。它本质上是保护新兴资产阶级的商业利益，但客观上带来的是对公民权利的保护。

我们看这个东西，大家从概念上都讲得很好。国际法有一套完整的规则，有各种学术研究，还有各种关于平民如何在战争中生存的指南；但在实际操作过程中，我们看到这几乎是不可能实现的。如今的巴勒斯坦，平民即使没有在战争中遭遇伤亡，其实也很难置身于战争之外。例如，在近代中国，帝国主义发动殖民战争时，最终支付了4.5亿两白银作为赔偿。每个中国人交纳一两银子，还要承担财产损失。

那么如何解决这个问题呢？从根本上讲，我们要让自己的民族和文明更加强大，不让我们的民族陷入战争的泥潭。这可能是最有效的解决方案。

张维维：我国有些知识分子总是吹嘘西方，说西方文明。经过文艺复兴、启蒙运动、宗教改革之后，它们是理性的、科学的。但这两场战争都是西方挑起的，这本身就是对他们所谓崇尚理性的巨大讽刺。极端的民族主义给世界带来了灾难，这让人们想起英国哲学家罗素当时关于中华文明的言论。他说：“你们有一个伟大的文明，这个文明的特点是热爱和平。”他做出了很好的预言：“有一天，你们将获得足够的自卫能力。一旦获得了这种能力，你们的和平文化将为世界和人类做出巨大的贡献。”这就是今天的中国。

范永鹏：人类文明最根本的问题是战争与和平的问题、冲突与合作的问题。人类文明之所以存在，就是为了化战争为和平，化冲突为合作。

这个合作与和平的问题应该成为社会科学各学科最基本的命题。然而，今天，许多学科不教授或讨论此类问题。结果社会各领域的人从这个教育体系出来后都会感到迷茫。我觉得秩序、国家、法律、和平是应该自然存在的东西——这些东西从来就不是应该自然存在的东西。这些目标实现起来非常困难，需要非常艰巨的制度建设和国际斗争。

所以，如果真的是为了人民的利益，那么首先就是让我们的制度、我们的国防、我们的文明发展在一个和平合作的地方。

来源 |底线思维