达尔林普尔（姜立东画）

威廉·达尔林普尔（William Dalrymple，1965- ），出生于苏格兰的历史学家和旅行作家，是英国皇家文学学会、皇家地理学会、皇家亚洲学会和爱丁堡皇家学会的会员。他感兴趣的主题包括印度、巴基斯坦、阿富汗、中东和更广泛的伊斯兰世界的历史、文化和艺术，以及宗教和融合主义。他是《国王归来：阿富汗战争的记述，1839-1842 年》、《国王：阿富汗战争，1839-42 年》、《最后的莫卧儿王朝、德里，1857 年》、《白色莫卧儿：爱》的作者十八世纪印度的爱与背叛》（《白莫卧儿：十八世纪印度的爱与背叛》）《魔灵之城： 《德里的一年》《九生：在现代印度寻找神圣》《世外桃源：探寻》《来自圣山：拜占庭阴影下的旅程》《卡利时代》《光之山》 ：世界上最臭名昭著的”光之山：世界上最臭名昭著的钻石的历史等。

达尔林普尔曾获得众多奖项和荣誉，包括沃尔夫森历史奖、达夫库珀历史与传记奖、海明威奖、托马斯库克旅行文学奖和卡普钦斯基奖。 2018年9月，达尔林普尔获得英国科学院颁发的总统奖章。该奖项是“表彰他的文学成就和参与斋浦尔文学节的建立”。第二天，卢大鹏在伦敦华莱士收藏馆采访了达尔林普尔。

专访︱陆大鹏

同学、家庭背景、居住地

你去过中国吗？

达尔林普尔：1986年我去中国写游记《在世外桃源》。我追随马可·波罗的脚步，从耶路撒冷圣墓教堂到中国内蒙古元上都遗址。就像再次走上丝绸之路，将文史书中曾经辉煌的中亚城市与现状进行对比。我在喀什、新疆等地待过一段时间。当我第一次来北京时，北京还是一座自行车之城。那时，只有一个地方可以吃西餐，那就是美心餐厅。

我听说你是剑桥大学安德鲁·罗伯茨和西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奥里的同学。你们都是国际知名的历史学家和作家，你们学生时代有什么难忘的故事吗？

达尔林普尔：安德鲁·罗伯茨比我们早一代人，你因拿破仑大帝和刚刚出版的丘吉尔传记《命运》而认识他。蒙蒂菲奥里和我是竞争对手，而且打得很激烈。如今我们已人到中年，我们已成为好朋友。蒙蒂菲奥里写了一本小说《国王游行》（King's Parade），这是他的处女作。国王街是剑桥的一条主要街道。我相信他不再承认这是他的工作，因为他感到尴尬。但那本小说很有趣。他在小说中包括了罗伯茨和我，当然，名字不同。他称罗伯茨·尼禄和我为“Drippy MacDuff-Swittle”，这是一个虚构的苏格兰名字。这是一部讽刺小说。如果你知道小说中的人物实际上是根据谁改编的，那就更有趣了。小说中也可能有尼尔·弗格森。

你是苏格兰人，费迪南山的祖先洛氏家族也是苏格兰人。你所写的许多英国殖民者、帝国建设者或“白莫卧儿人”（接受印度在印度的影响力）都在印度生活、工作和战斗。生活方式欧洲人）也是苏格兰人。最著名的例子就是威廉·弗雷泽，他完全接受了印度穆斯林的生活方式，精通乌尔都语，热爱印度文学艺术，穿着莫卧儿风格，饮食也有莫卧儿风格。有六七个印度妻子同情印度人，不像很多英国人那么种族主义。像他这样的“白莫卧儿”在欧洲和印度之间最受欢迎。两国沟通的桥梁；詹姆斯·斯金纳是著名的苏格兰和印度混血儿，他的家族在印度有很强的影响力；印度总督达尔豪西勋爵来自苏格兰；著名的“伟大游戏”玩家并对阿富汗战争有影响 英国伟大的间谍亚历山大·伯恩斯是苏格兰人……在英属印度殖民地活动的苏格兰人不计其数。为什么会发生这种情况？

Dalrymple：因为去印度生活和工作是一场豪赌。这是非常危险的，你可能会失去生命，或者几十年都不能回家。因此，非常高贵和富有的英国贵族不会想去印度。毕竟风险太大了。但对于苏格兰的小贵族和小地主来说，如果他们想脱颖而出，他们会愿意冒这样的风险。但想去印度，还是需要人脉才能获得官职。只有手头拮据且没有更好选择的人才会冒险前往印度。因此，印度殖民地文武官员很少是英国高级贵族，而主要是小贵族和中产阶级。他们有财务困难，例如他们的财产正在亏损或负债累累；他们有关系，但还不够强大，不足以在印度获得职位。这些人中的大多数人都没有回家。其中大约三分之二最终死亡或永久留在印度。而一旦他们光荣回国，就可以在苏格兰购买大量土地，成为当地的权贵。在许多苏格兰家庭中，大儿子留下来继承家族生意，而小儿子则前往殖民地谋生。我的家人也是这样。

印度以外的前英国殖民地也是如此。苏格兰人足够贫穷，足够有关系，又足够尴尬，以至于他们愿意冒着生命危险去美洲、非洲和亚洲的殖民地谋生。英国贵族往往比较富有，不需要冒这样的风险。

爱尔兰人的处境与苏格兰人类似，但他们往往比苏格兰人更穷，因此殖民地的爱尔兰人往往是普通士兵和下级军官。吉卜林经常在他的诗中描写印度陆军驻地里可怜的爱尔兰士兵。

我参观了华莱士收藏馆的一个展览，其中展示了来自波斯、阿富汗和印度的武器和盔甲。这个地方和你的研究和写作有什么联系吗？

华莱士收藏

华莱士收藏的东方军械库

达尔林普尔：你知道华莱士收藏的故事吗？这是维多利亚时代一位富有的人理查德华莱士爵士的收藏，他是第四代赫特福德侯爵的私生子，从父亲那里继承了房屋和收藏。法国大革命后，许多法国贵族为了谋生而变卖家具和艺术品，其中很大一部分流向了英国。华莱士收藏馆收藏了大量 18 世纪的法国装饰艺术作品。

理查德·华莱士爵士

东印度公司学校，约 1815 年。

东印度公司学校绘画，十九世纪初。

但我今天特意选择这个地方与大家见面，因为华莱士收藏与印度有着渊源。 1860年代，晚年的赫特福德侯爵从奥斯曼帝国、中东和远东收集了大量的剑、步枪、盔甲等。我与华莱士收藏合作，明年将在这里举办“公司风格”展览，展出100件印度艺术家的作品。欢迎您来参观。要知道，在18世纪和19世纪，许多印度艺术家受欧洲雇主（主要是来自英国的东印度公司）的委托创作融合了印度拉杰普特和莫卧儿帝国传统的绘画作品。但在透视、立体效果等方面的处理更多的是受到西方绘画的影响。 “东印度公司学校”尤其以其描绘动植物的作品而闻名。

我听说你住在Mehrauli，就在德里古城外，周围都是莫卧儿纪念碑？住在那里感觉如何？

Mehrauli 的扎法尔玛哈尔宫遗址

Dalrymple：是的，我住在Mehrauli，它位于德里郊区，充满了历史古迹和古迹。莫卧儿皇帝的夏宫扎法尔玛哈尔就坐落在那里。 19世纪，著名的英国殖民官员、东印度公司驻德里代表托马斯·梅特卡夫爵士占据了梅赫劳利的一座八角形的前莫卧儿墓地，孟加拉公务员布莱克将其改建为英国乡间别墅。它周围环绕着一系列令人惊叹的坟墓和清真寺，这些陵墓和清真寺从德里最著名的古代纪念碑库特卜塔延伸而来。

库特卜塔

库特卜塔曾经是世界上最高的塔。布莱克扔掉了陵墓石板，为他设计的餐桌腾出空间。他后来在斋浦尔被谋杀，据称是为了报复他无情的亵渎行为。梅特卡夫继续这个不虔诚的项目，建造了莫卧儿风格的花园，延伸到库特卜塔下方，从而将其变成了他自己的私人景观。他将这座由陵墓改建的宅邸称为“迪尔库沙”（Dilkusha），意为“心中的欢乐”，这个名字通常用于莫卧儿游乐屋（例如勒克瑙的游乐屋）。他在迪尔库沙周围建造了更多装饰性建筑，如玩具堡垒、灯塔、微型美索不达米亚塔庙和划船池塘。

我在梅赫劳利过着美好的田园生活，我有一个养山羊的农场，我自己制作山羊奶酪，我自己种植蔬菜。我的农场是自给自足的。欢迎您尝试我的山羊奶酪。

印度叛变

关于1857年印度兵变的历史书其实有很多，但过去主要是从英国人的角度来写的，因为英国人留下了大量的官方档案、私人信件、回忆录、日记等。很少听到印度人的声音。您的著作《最后的莫卧儿：一个王朝的衰落，德里，1857年》使用了大量印度材料，使这场战争的叙述更加立体化。这是前所未有的。你怎么做？

Dalrymple：我的研究有两个合作者。一位是布鲁斯·万内尔（Bruce Wannell），他是一位语言学家、作家和旅行家，精通阿拉伯语、波斯语、乌尔都语等。 《王者归来》和《白色莫卧儿》中许多波斯语和乌尔都语史料的翻译和编纂主要依靠华纳的帮助，比如《王者归来》中有关阿富汗英雄阿克巴汗的一部波斯长篇史诗，以及阿富汗国王沙阿舒贾的波斯自传。

布鲁斯·瓦内尔和他的作品

另一个是马哈茂德·法鲁基。他是一名作家和导演。他的翻译作品《被围困：1857年德里的声音》从德里居民的角度讲述了德里被围困的故事。他协助我的研究工作。他还复兴了古代乌尔都语口头文学。我和他的合作主要是《最后的莫卧儿人》一书。法鲁基是一位才华横溢的乌尔都语学者。 19世纪的乌尔都语手写材料与今天的书写风格有很大不同。它们类似于速记，今天很难阅读。德里的档案馆里积累了大量的十九世纪乌尔都语历史资料，长期积灰无人问津。德里的三所大学设有历史系，但没有人挖掘出这些历史资料。所以我们非常幸运。

我自己并不是一个伟大的语言学家，所以我需要 Vanair 的帮助来获取波斯语材料，需要 Farooqi 的帮助来获取乌尔都语材料。

今天我们如何看待 1857 年的印度叛变？是全国起义还是骚乱？是进步的还是反动的？我读过剑桥大学珀西瓦尔·施佩尔等学者的文章，他们说大叛变的领导人是“那些以相互矛盾的目标扭转历史进程的人”，而他们的追随者“不知道如何创造新事物”。许多印度学者都同意，RC Majumdar 对 1857 年叛乱的批评尤其严厉：“1857 年至 1858 年的苦难和流血并不是印度自由运动的阵痛，马宗达因对1857年兵变的立场与印度政府发生冲突。他认为，印度自由斗争的根源不是1857年的兵变，而是印度的自由斗争。受过英国教育的印度中产阶级和 1905 年孟加拉的分裂。另一位伟大的印度学者塔拉·昌德 (Tara Chand) 在她的印度自由史中运动对 1857 年的兵变也同样持不屑一顾的态度，称这次叛乱只不过是“中世纪秩序试图防止自身瓦解”。这是恢复其昔日地位的最后一搏。”那么，今天我们应该如何看待1857呢？是“反动”吗？

达尔林普尔：确实，即使在今天，即使在印度，如何评价1857年兵变也存在很大争议。1957年是1857年兵变一百周年，如何庆祝这个周年纪念的问题让印度人相当不安。是的，这被认为是一场民族起义，但它也是令人尴尬的“反动”。

我相信1857年的兵变不是单一事件，而是多个同时发生的事件的复杂叠加。德里和勒克瑙发生起义。我的《最后的莫卧儿》写的是德里的情况。当地的叛军士兵大多数来自印度东部，并不是德里本地人。因此，德里民众并不真正认同这些叛乱分子，对他们没有好感。在勒克瑙，叛军中也有当地人，所以这是一场民众起义。

我的观点是，1857 年的叛乱具有强烈的宗教因素。叛乱分子的宣传包含强烈的宗教言论。这有点像中国的太平天国和义和团运动，带有宗教因素。

马宗达尔和塔拉昌德认为1857年的兵变是一次落后的反动事件，这是印度知识界普遍的传统观点。但现在普遍的观点是它包含民族主义。然而，叛乱的动机很复杂，因为人们出于多种不同的原因而进行战争。不同地方、家庭和个人反抗英国统治的原因可能有很多。但毫无疑问，对英国的仇恨和民族主义是重要因素。

伦敦特拉法加广场上有查尔斯·纳皮尔和亨利·哈夫洛克的雕像。两人都是“帝国建设者”或帝国主义侵略者，哈夫洛克还镇压了1857年的印度叛变。你怎么认为？这两尊雕像该不该拆掉？

查尔斯·纳皮尔雕像

亨利·哈夫洛克雕像

达尔林普尔：印度人最近才意识到英国在印度犯下的一长串战争罪行。他们尚未对纳皮尔和哈夫洛克的雕像发表评论，但这迟早会发生。这需要更多的教育，也许二十年后他们就会意识到这一点。英国人就更无知了。他们不知道纳皮尔和哈夫洛克做了什么。在大多数英国人眼中，广场只是两个老人的雕像。

这种无知的状况最近正在发生改变。还有政治家、作家沙希·塔鲁尔，他的《不光荣帝国：英国对印度做了什么》（Inglorious Empire：英国对印度做了什么）有力地写了英国在印度的暴行。他的书不仅唤醒了许多印度人，也震惊了许多英国人。英国人对自己的历史有着清晰的看法。

事实上，最近英国国内就这个问题展开了讨论。有人建议，历史不应该被隐藏或掩盖，而应该在博物馆中公开。然而，这些战犯不应该受到歌颂，也不应该被树立纪念碑或雕像。哈夫洛克毫无疑问是一名战犯，他在1857年肆意屠杀平民。也许明年你来到伦敦，就看不到他的雕像了。

费迪南德·芒特爵士的《王公的眼泪：1805-1905年印度的叛变、金钱和婚姻》中文版即将出版。我看到你对这本书的评价很高：“这是一本浩瀚而无拘无束的书。”这是一本结构松散的书，有着令人心旷神怡的老式风格，是通过一个英国家庭的视角写成的（作者的祖先是英国人）。 Loews of Crato, Fife）这本书从大英帝国的角度讲述了英属印度的故事……这本书写了1947年英属印度帝国解体时英国所失去的以及残酷的事情，建立和维持英属印度所必需的残酷、种族主义和暴力，战争罪行的严重程度令人震惊，我读过很多关于这个主题的书，这是最好的一本。”

达尔林普尔：我非常喜欢这本书。芒特的家族与首相卡梅伦有亲戚关系。芒特的女婿是印度作家潘卡吉·米什拉。当芒特来印度探望女儿和女婿时，我带他参观了德里。我认为这激发了他写下他家族在印度的历史。芒特的祖先是爱丁堡附近的劳氏家族，他们的庄园离我家很近，都在福斯湾附近。刘氏家族几代人在印度担任军官、殖民地行政长官等一百多年，见证并参与了英国对印度的侵占。其中，约翰·洛爵士后来成为陆军上将，并担任印度总督的军事顾问。他还参与了对印度几个邦的掠夺。约翰·洛的儿子之一罗伯特在印度军队服役了数十年，是保卫英属印度帝国的将军之一。要了解英国征服印度的历史，这本书是一个不错的选择。

第一次英阿战争（1839-1842）与鸦片战争同时发生。两者之间有什么联系吗？

达尔林普尔：英国对阿富汗危机的反应和处理非常缓慢，部分原因是他们同时在香港集结军队和资源，准备对中国发动战争。发动阿富汗战争的傻瓜，印度总督奥克兰勋爵乔治·伊登，正是发动鸦片战争的那个人。他做了很多愚蠢的事情。

印度传统与现代

《九生：现代印度对神性的追求》描述了印度的精神生活和非常传统的宗教生活，涉及印度教、耆那教、佛教、苏菲派等各种形式，很多故事都离奇。还有一些不可思议的事情，比如耆那教尼姑为了追求精神升华而绝食抗议，以及至今仍然存在的触目惊心的寺庙卖淫制度。但另一方面，印度也有非常现代化（或者说西化）的一面，包括发达的软件业。作为一个西方人，您如何理解传统（甚至原教旨主义宗教）与现代性的共存？

Dalrymple：我从十八岁起就断断续续地在印度生活过，所以我对这种情况已经很熟悉了，并不觉得奇怪。相反，每次回到伦敦我都会更加惊讶。我的父母是原教旨主义基督徒，我在那种环境中长大，但后来我不再信教了。但我的宗教背景让我能够更好地理解和同情各种看似怪异和极端的宗教习俗。当然，耆那教徒为了追求某种精神境界而抛弃尘世甚至饿死的故事确实有些极端。但我认为这种现代性与传统生活共存的现象不仅在印度，而且在世界许多地方，包括中国。这并不像看起来那么奇怪。

《九命》写道，低种姓，甚至贱民，可以采用传统的宗教仪式（集娱乐、宗教庆典、治疗、精神慰藉等为一体），比如在宗教节日期间扮演神灵。或者吟诵一首口传的史诗，暂时获得高种姓婆罗门的尊重。您采访的一位舞者一年中的大部分时间都在担任修井者和狱卒。因为他是贱民，所以不被允许与婆罗门喝同一口井的水。然而，在他饰演湿婆神之后，他被视为神的化身，受到婆罗门教徒的崇拜。我们如何理解这种奇怪的现象？

达尔林普尔：许多印度人觉得这不可思议。然而，这些现象具有很强的区域性。比如你提到的舞神崇拜发生在坎努尔，《帕布史诗》的说唱歌手的传统则集中在拉贾斯坦邦。我认为最重要的是要记住印度是极其多元化的。这是一个拥有多种语言、文化和历史传统的整个次大陆。我在印度生活了几十年，仍然经常发现令我惊讶的事情。这就是印度的美丽。

《九命》提到，现代印度教经历了改革和“拉玛化”，指的是对罗摩勋爵的崇拜突然兴起，变得如此突出和强大，以至于许多曾经流行的传统形式的大众崇拜都衰落了。我们如何理解印度教从多元到统一的这种变化趋势？

达尔林普尔：印度教的这些变化是由现代印度民族主义者的政治驱动的。罗摩衍那被选为政治工具。除此之外，还有太多的印度教文本，例如关于爱或性的神秘文本，没有政治价值，因此被忽视和束之高阁。印度教不是单一的宗教，而是许多趋势和元素的综合体。可以说，印度教有很多版本，根据时代、地区和受众的不同，差异很大。政府正在努力推出自己喜欢的版本。萨尔曼·拉什迪在他的小说《摩尔人最后的挽歌》中批评了这种受到政治操纵的极端民族主义印度教。他描述得很好：“在一个有一千零一位神的宗教中，他们突然决定只有一位神是重要的……其次：印度教有很多圣书，没有一本，现在它只说《薄伽梵歌》？怎么敢？”他们？这样歪曲事实？第三：对于印度教徒来说，没有必要进行集体崇拜，但这些家伙怎么能聚集他们心爱的暴徒，突然发明集体礼拜，并宣称这是唯一的正确方法，一流的虔诚。单一的武神、单一的圣书、暴民统治：他们是否已将印度教文化及其多样化的美丽与和平沦为垃圾？”

您能向我们介绍一下您共同创办的斋浦尔文学节吗？

Dalrympur：斋浦尔文学节每年举办，并且完全免费。每年我都会花半年的时间为这个节日筹集资金。来宾主要是印度人和有印度背景的作家，除了一些来自欧洲和美国的作家。如果你想了解印度当代文学，这是一个绝佳的机会。

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